Akım Katlayıcı Yardım !

Başlatan -esd-, 30 Haziran 2013, 00:49:22

-esd-

Alıntı yapılan: Icarus - 02 Temmuz 2013, 13:44:19
Not: İnsanlar 1kHz ve üzeri elektriğin onların çarpıp çarpmadığını anlayamazlar.
Billy Madison - Ultimate Insult (Academic Decathlon)[Forum Weapon][How To Troll][Ignorance Is Bliss]

Icarus , kardeşim frekansı ayarlamak bu devirde çok basit bir işlem  ;)

Alıntı yapılan: salih - 02 Temmuz 2013, 14:38:57
Konu, teknik olarak çok enteresan hale geldi.
Uzaktan enerji iletmek için DC kullanmak. Nasıl olur?

Salih , kardeşim benim bildigim ve uygulamalı gördügüm enerji ieltimi dc ile gerçekleşti .


Alıntı yapılan: fatih6761 - 02 Temmuz 2013, 15:38:09
Not : Doğru akımı kablosuz iletemezsiniz. DC ile trafo çalıştırmaya çalışmaktan farkı yoktur...

Fatih kardeşim biraz araştır dene ve gör .


Alıntı yapılan: t2 - 02 Temmuz 2013, 18:20:47
2 milyon Voltu nasıl ölçtünüz?
Yüksekti, siz indirdiniz değil mi?

Tabiri durumu özetliyor.  teorik durumda sıkıntı var. enerji voltla ölçülmez.

Projeyi önce kağıt üstünde planlamalı, mantık hatası var mı yok mu anlamalı.  Hesap kitap neticesinde çalışabiliyor ise gerçekte çalışma imkanı olabilir.


t2 , hesaplayarak . enerjiyi kendimin ürettigini söyledim diger mesajları dikkatli okursan göreceksin .
akımı nasıl düşürdüm , gerilim katlayıcıların çalışma mantıgına bakabilirsiniz ..


Alıntı yapılan: RaMu - 02 Temmuz 2013, 18:05:02
2 MV u van de graaff jeneratörü ilemi ürettin,
hexfet rüyasında yıldrımım görürse tezin çürür.

Yeni bir tesla doğuyor,
ama bu sefer edison DC ruhu var.

Ramu , nasıl ürettigim bana kalsın :)
Hexfet görebilir belki oda bizim şansımız :)

Tesla DC enerji kullanmıyor diye birşey yok . Birçok büyük projesini DC enerji kullarak yapmıştır .
Alıntı yapılan: z - 02 Temmuz 2013, 20:09:18
7000 volta çarpılan adam kömür olur. Fakat 20kV'a çok çarpıldım ve hala yaşıyorum.

Eğer güç kaynağınız eğer 7000v da sadece 0.1 mA verebiliyorsa ve siz bu voltaja parmağınızla dokunursanız  parmak direncinizde 10K ise 7000v luk kaynak sizden
7000/10000=0.7A akım akıtmak ister. Fakat sadece 0.1mA akım basabildiğinden voltaj birden düşer.

En iyimser durumda 10K dan 0.1mA akım akıtmaya çalışsa 1va maruz kalır ve ölmezsin.

1Mv voltajı ölçmenin en pratik yolu atlama deneyi yapmaktır.

Kuru havada 1mm lik atlama yarığı 1000Volta dayanır. Bu mantıkla 1 Mv 1 metreden atlayacaktır. 1Mv üreten cihazın yüksek potansiyele sahip kısmı tüm şase hattından en az 1m uzakta olmalıdır.

Bu, eve sığacak bir cihaz olamaz fikrini doğuruyor.

Üniversitede yüksek voltaj labaratuvarında 100 küsür Kv deneyleri yaparken  aniden oluşan atlama seslerinden dolayı ödümüz mokumuza karışırdı.


Z , uygulamalı olarak yaptım ve bir hata yok göremedim . A ve V unu hesaplayarak ölçtüm .


Arkadaşlar eski insanlar nasıl yaptılar bu cihazları ? nasıl buldular ? sizin yaptıgınız elektrigin kurallarına bakmak sadece . Kendiniz bulmaya çalıştıgınızda en iyi siz anlayacaksınız . her insan bir şey bulduguna tamamını kimseye anlatmaz kendine birşeyler saklarlar . Bana kurallarla ilgili birşeyler söylemeyin . Yaptıgınız denedigin şeyleri söyleyin ..




Son Durak , Kara Toprak ..

t2

#31
Alıntı yapılan: -esd- - 04 Temmuz 2013, 16:29:52

t2 , hesaplayarak . enerjiyi kendimin ürettigini söyledim diger mesajları dikkatli okursan göreceksin .
akımı nasıl düşürdüm , gerilim katlayıcıların çalışma mantıgına bakabilirsiniz ..

Mesajları süzüp işine gelen yere cevap vermişsin. Nasıl ölçtün 2 milyon voltu?
A ve V unu hesaplayarak ölçtüm .
Hesaplayarak nasıl ölçtün ? alete gerek yok mu yani?

istediğin kadar  katlayıcı yap, katlanmış gerilimi bidaha katla.. bende sinek öldürücü yaptım . gerilimi katlıyordu.  TV EHT trafosu na benzer trafo  filan.. baştan biraz katlayıp sonrasını trafoya mı veriyoruz yoksa tam tersi miydi hatırlayamadım.  tabi bu ufak gerilimlerin milyon volt yanında lafı olmaz. sen büyük iş yapmışsın !

Fakat hesaplanan, yapılan şey her zaman gerçekle bağdaşmıyor. Yaptığın şey çalışıyor mu? mesele o.

bu forumda zaman zaman çeşitli mucit arkadaşlar gelmiş geçmiştir. ve alay konusu olmuştur.  senin de bunlardan biri olmadığını anlayabilmemiz için destekli mesajlara ihtiyaç var. ama sen de haklısın purojenin  çalınma ihtimali var. bu yüzden fazla detay veremiyorsun.  belki biri patent alır, işi yapmanı engelleyebilir : )


Önceki mesajlarda bahsedilmiş. Şu kadar volt, bu kadar metreden atlama yapar demiş. sence yalan mı söylemişler ?

Mucit arkadaşların şanındandır. durumu göstermek için vidyo çekerler. sen de  ürettiğin gerilimin kaç metreden atladığını gösteren vidyo eklesen yakışır.




Şuraya yazıyorum. Bence  sen, 5kV bile üretmedin. sadece hesapladın. giriş bu çıkış da 2milyon olsa gerek dedin.  Diğer arkadaşlar durumu  görseler de ses etmemişler hevesini kırmak istememişlerdir.

-esd-

Alıntı yapılan: t2 - 04 Temmuz 2013, 17:08:14
Mesajları süzüp işine gelen yere cevap vermişsin. Nasıl ölçtün 2 milyon voltu?
A ve V unu hesaplayarak ölçtüm .
Hesaplayarak nasıl ölçtün ? alete gerek yok mu yani?

istediğin kadar  katlayıcı yap, katlanmış gerilimi bidaha katla.. bende sinek öldürücü yaptım . gerilimi katlıyordu.  TV EHT trafosu na benzer trafo  filan.. baştan biraz katlayıp sonrasını trafoya mı veriyoruz yoksa tam tersi miydi hatırlayamadım.  tabi bu ufak gerilimlerin milyon volt yanında lafı olmaz. sen büyük iş yapmışsın !

Fakat hesaplanan, yapılan şey her zaman gerçekle bağdaşmıyor. Yaptığın şey çalışıyor mu? mesele o.

bu forumda zaman zaman çeşitli mucit arkadaşlar gelmiş geçmiştir. ve alay konusu olmuştur.  senin de bunlardan biri olmadığını anlayabilmemiz için destekli mesajlara ihtiyaç var. ama sen de haklısın purojenin  çalınma ihtimali var. bu yüzden fazla detay veremiyorsun.  belki biri patent alır, işi yapmanı engelleyebilir : )


Önceki mesajlarda bahsedilmiş. Şu kadar volt, bu kadar metreden atlama yapar demiş. sence yalan mı söylemişler ?

Mucit arkadaşların şanındandır. durumu göstermek için vidyo çekerler. sen de  ürettiğin gerilimin kaç metreden atladığını gösteren vidyo eklesen yakışır.




Şuraya yazıyorum. Bence  sen, 5kV bile üretmedin. sadece hesapladın. giriş bu çıkış da 2milyon olsa gerek dedin.  Diğer arkadaşlar durumu  görseler de ses etmemişler hevesini kırmak istememişlerdir.

t2 , bak kardeşim ben mucitim bu projeyi ben yaptım diye hiçbirşey demedim hava atmadım .Bence sen en baştan konuyu neden açtıgımı oku sonra buyur gel yaz istedigini .

Nasıl ölçtüm hesapla demişsin katlayıcı ile sinek kovucu yapmışsın ama sadece yapmışsın galiba ?

Iç=Pç/Vç =
Örnek vereyim . elimdeki Trafonun çıkışı 24V ve gücü 4w .bunu 20'ye katladık çıkış 480V
bu durumda çıkışda Imax Iç=Pç/Vç=5mA yaklaşık .Ama 20 ye katlamadan önce 4w lık trafo 24V da 166mA verebiliyor.
ALINTI = Teknomerkez - timpati

bu senin için yeterli olur sanırım . benim kimseye hava atma veya kendime mucit dedigim varsayılamaz .Tüm mesajlarımdanda bellidir neden rezil olayımki ben bunu yaptım sizlede dalgamı geçiyorum ? projemi tamamlayamadım içerigini bile söylemeyecektim Ramu arkadaşım ısrar etti bende söyledim . Bu konu ile bilmediklerimide ögrenebilirim benle beraber birçok kişi okuyor bu yazıları herkes ögrenmiş olur . Bunu bir tez olarak düşün ve çürütülmeye çalışıyor . herkes ögreniyor . ben sadece bir soru sordum konu buraya kadar geldi . her msjada cvp veriyorum seçmiyorum .

Son Durak , Kara Toprak ..

t2

#33
Trafo her zaman hesapladığın gibi çalışmaz. hele yüksek gerilim bambaşka.

sinek öldürücü örneğini verdim. bunda bile özel trafo gerekiyordu. hesapladığın gibi çalışmıyordu. Sarım oranını hesapla trafocuya ver sarsın. çalışsın. yok öyle bir şey. okadar kolay değil. nüvesi ne olacak?. bin türlü detay.

Yani 10a, 100e katladığını zannetiğin gerilim çıkışta mevcut olmayabilir.  hele bu gerilim 2 milyon volt ise, okul gibi bir şey  yapmış olman lazım. çıkışı hesapladım 2 milyon volt var diyemezsin. YOKTUR.

Havada atlama olur.  polyesterin içinde yaptım diyorsan.  yaptığın trafo veya devre her neyse,  bunun ebatları nedir? kavun kadar filan diyorsan,  olmaz.

2milyon voltu ölçmen lazım. 1000e bölüp, 2000V ölçebilecek aletle  ölçebilirsin. buna benzer çalışman oldu mu?


Alıntı YapÖrnek vereyim . elimdeki Trafonun çıkışı 24V ve gücü 4w .bunu 20'ye katladık çıkış 480V
bu durumda çıkışda Imax Iç=Pç/Vç=5mA yaklaşık .Ama 20 ye katlamadan önce 4w lık trafo 24V da 166mA verebiliyor.

istersen önce bir 10 bin volt üret, onu bir ölç.  sonra onu aynı yöntemle 2milyon volta  katlayıverirsin (!)



Pyrodigy

Alıntı yapılan: -esd- - 04 Temmuz 2013, 17:51:56
Bu konu ile bilmediklerimide ögrenebilirim benle beraber birçok kişi okuyor bu yazıları herkes ögrenmiş olur . Bunu bir tez olarak düşün ve çürütülmeye çalışıyor . herkes ögreniyor . ben sadece bir soru sordum konu buraya kadar geldi . her msjada cvp veriyorum seçmiyorum .
Konuyu yeni gördüm baştan okudum ancak şu ana kadar hiçbirşey anlayamadım. Konunun özetini birisi açıklarsa en azından birşeyler öğrenmiş oluruz.
Persistance is the name of the game in this business....

-esd-

Alıntı yapılan: t2 - 04 Temmuz 2013, 18:04:49
Trafo her zaman hesapladığın gibi çalışmaz. hele yüksek gerilim bambaşka.

sinek öldürücü örneğini verdim. bunda bile özel trafo gerekiyordu. hesapladığın gibi çalışmıyordu. Sarım oranını hesapla trafocuya ver sarsın. çalışsın. yok öyle bir şey. okadar kolay değil. nüvesi ne olacak?. bin türlü detay.

Yani 10a, 100e katladığını zannetiğin gerilim çıkışta mevcut olmayabilir.  hele bu gerilim 2 milyon volt ise, okul gibi bir şey  yapmış olman lazım. çıkışı hesapladım 2 milyon volt var diyemezsin. YOKTUR.

Havada atlama olur.  polyesterin içinde yaptım diyorsan.  yaptığın trafo veya devre her neyse,  bunun ebatları nedir? kavun kadar filan diyorsan,  olmaz.

2milyon voltu ölçmen lazım. 1000e bölüp, 2000V ölçebilecek aletle  ölçebilirsin. buna benzer çalışman oldu mu?


istersen önce bir 10 bin volt üret, onu bir ölç.  sonra onu aynı yöntemle 2milyon volta  katlayıverirsin (!)

t2 , ben sadece örnek verdim benim gerilimim trafo ile üretilmedi . trafo yok . boyutuna gelirsek boyu yaklaşık 3metre, eni yaklaşık 1metre .
benim kullandıgım malzemelerde hesaplama ile ölçülen deger arasında çok fazla bir fark olmuyor . Ölçü aleti alacak maddiyatım yok . Bak deminde söyledigim gibi benim ögrenmek istedigim sordugum şey akımı nasıl katlarım gerilim kullanarak bu biliyorsanız buyrun cvp layın başka soru istemiyorum . sizin bana cevap vereceginiz yerde ben size cevap veriyorum . sonrada sen mucitmisin diyorsunuz ..
Son Durak , Kara Toprak ..

t2

Tamam cevap veriyorum akımı nasıl katlayacağını anlatıyorum. bu yöntemle kesin katlarsın dikkatle oku.

Mevcut durum : Elinde 1000V var, bir de yük var. o ne ise artık. taş diyelim.  0.1mA akım var. bu akımı  katlıyacaksın.

Akımı katlanmış durum:  1000V'u ikiye katlarsan bu devrede akım da ikiye katlanır. yani 0.1mA değil de 0.2mA geçer. Ama hafif kayıp olur, ölçümlerde 0.2mA değil de 0.18mA görebilirsin.




-esd-

Alıntı yapılan: t2 - 04 Temmuz 2013, 18:27:53
Tamam cevap veriyorum akımı nasıl katlayacağını anlatıyorum. bu yöntemle kesin katlarsın dikkatle oku.

Mevcut durum : Elinde 1000V var, bir de yük var. o ne ise artık. taş diyelim.  0.1mA akım var. bu akımı  katlıyacaksın.

Akımı katlanmış durum:  1000V'u ikiye katlarsan bu devrede akım da ikiye katlanır. yani 0.1mA değil de 0.2mA geçer. Ama hafif kayıp olur, ölçümlerde 0.2mA değil de 0.18mA görebilirsin.

peki hocam gerilimi hangi yöntem ile 2 ye katlayacagım trafo ilemi ?
Son Durak , Kara Toprak ..

t2

Katlamadan önce gerilimi nasıl ürettiysen, aynı yöntemle 2ye katlanmış gerilim üretirsin.

Pyrodigy

Alıntı yapılan: -esd- - 04 Temmuz 2013, 18:31:21
peki hocam gerilimi hangi yöntem ile 2 ye katlayacagım trafo ilemi ?
Trafo AC ile çalışır. Şöyleki; Primer tarafın manyetik alanındaki değişim bir emk(elektromotor kuvveti) oluşturur. Manyetik alanın değişimine de primer taraftaki akım değişimi sebep olur. Yani primer taraftaki sinyal değişmeli ki manyetik alan oluşsun.
DC'de sinyal değişmediği için manyetik alan oluşmaz. Dolayısıyla bir akı meydana gelmez ve emk oluşmaz.
Yani pratikte transformatöre DC gerilim uygulanırsa büyük ihtimalle trafonun sarımları yanar.
Persistance is the name of the game in this business....

-esd-

Alıntı yapılan: Pyrodigy - 04 Temmuz 2013, 18:42:47
Trafo AC ile çalışır. Şöyleki; Primer tarafın manyetik alanındaki değişim bir emk(elektromotor kuvveti) oluşturur. Manyetik alanın değişimine de primer taraftaki akım değişimi sebep olur. Yani primer taraftaki sinyal değişmeli ki manyetik alan oluşsun.
DC'de sinyal değişmediği için manyetik alan oluşmaz. Dolayısıyla bir akı meydana gelmez ve emk oluşmaz.
Yani pratikte transformatöre DC gerilim uygulanırsa büyük ihtimalle trafonun sarımları yanar.

Bilgi için teşekkürler usta .


Alıntı yapılan: t2 - 04 Temmuz 2013, 18:40:08
Katlamadan önce gerilimi nasıl ürettiysen, aynı yöntemle 2ye katlanmış gerilim üretirsin.

Benim gerilimim aslında üretilmiş bir gerilim degil farklı bir yöntemle katlanmış bir gerilim . Başka bir önerin varmı ?
Son Durak , Kara Toprak ..

RaMu

#41
-esd- sen bizimle billur geçiyorsun herhalde.

alıntı;
billur= termik ikaz lambası
        =buşonlu sigorta,bazı yerlerde NHsigortalarrada diyorlar
        =kristal kaseler (yahşi batı Cem Yılmaz)
(kaynak http://www.kontrolkalemi.com/forum/otomatik-kumanda/75644-billur-neye-denir/sayfa2.html)

2)kendimden alıntı;

http://www.kontrolkalemi.com/forum/elektronik-genel/77769-dc-akim-carpma-etkisi-hakkinda-yardim/sayfa2.html
Alıntı Yap

Akım gerilim güç enerji iş birçok konuda anlattım-anlattık ama yine anlatalım (ben bile hangi konularda anlattım bazen bulamıyorum) Öncelikle sizde yanlış anlamayın bu anlattıklarımı anlatacak kadar bilseniz dahi ELEKTRİKLİ ŞOK CİHAZI YAPAYIM FALAN FİSTAN İŞLERİNE GİRMEYİN (neredeyse hiç büyük harf kullanmam artık anlayın ne demek istediğimi) bu cihazlar sizin veya başka birinin ölümüne sebebiyet verebilir YAPMAYIN YAPMAYIN YAPMAYIN (yeterince uyardım herhalde, ben hiçbir mesuliyet kabul etmem). Bu gibi cihazları yapmanın birçok kolay yolu vardır, yapmanın yanında elde etmeninde birçok kolay yolu vardır, en basitinden şaka sakızları-çakmakları dahi sizin işinizi görür, yada hazır şok cihazları satılmaktadır muhtemelen inernetten satan dahi bulursunuz artık neyse yapmayında almayında diyelim. Şimdi baştaki sözüme dönelim:
  Elektrikte temel kavramlar gerilim,akım,güç,enerji (veya iş)dir.
  Gerilim, elektrikte gerilim derken potansiyel farktan bahsedilir, yani ölçüm için iki nokta gerekir, ölçülen bu iki nokta arasındaki elektriksel potansiyel farkdır, potansiyometre ile ölçülür (diğer cihazlarda örneğin avometrede ise potansiyometre kademesine getirilerek ölçülür yani potansiyometre ile ölçülür)
  Ne derdin var potansiyel potansiyel deyip duruyorsun diyenler olabilir, potansiyeli anlamadan gerilimi anlayamazsınız,
  Potansiyel adı üzerinde belli birşeye sahipsin gerektiğinde bunu kullanabilirsin demek, örneğin bir taş deniz seviyesinden 10 m yukarıda ise deniz seviyesine göre bir potansiyel enerjisi var demektir, çünkü bu taşı deniz seviyesinden 10 m yukarı çıkarmak için bir enerji harcanmıştır ve bu enerji bu taşta yüklü vaziyettedir, taş bırakılırsa potansiyel enerjisini hareket-kinetik enerjiye çevirir ve deniz seviyesine tekrar iner vs. vs.
  Peki elektriksel potansiyel nedir, elektriksel potansiyel ölçüm yapılan iki nokta arasındaki elektron farkıdır, elektriksel yükü elektronun varolması oluşturur, elektron (-) yüklüdür, ölçüm cihazlarında elektronun varolduğu nokta sıfır kabul edilir, ve diğer noktada ilk noktada ne kadarlık elektron varsa bu kadar pozitif bir değer elde edilmiş olur,
  Akım ise yine adı üzerinde hareketle ilgilidir, mecazı bile geçerlidir fikir akımı vs. aslında yine en basit örnek su akımıdır, su akımı bir kesitten geçen su miktarıdır
  Elektrik akımı, elektriğin temeli elektron dedik, elektrikte akımdan bahsedilirken mesele elektron akımıdır (birde işimizi kolaylaştıran hole-boşluk akımı vardır şimdilik bunu kafaya takmayın sadece elektron akımının tersi yönü ifade eder diye düşünmeniz yeterlidir) öyleyse elektrik akımı için şunu söyleyebiliriz, elektron hareketidir, ölçüm belli bir kesitten geçen elektron sayısı şeklinde düşünülebilir (gerçekte farklı yollarlada ölçülür fakat mantık budur yada tanım budur)
  iş veya enerji, bunu tanımlamaya bile gerek yok ama adı üzerinde işdir, belli bir zamanda yapılır, örneğin aşağıda değineceğim gibi 1 kamyon karpuzun taşınması, yukarıdaki gibi taşın deniz seviyesinden yukarı çıkarılması, veya bunların tersi yani taşın bırakılması ile aşağıya düşmesi, bunlar işdir veya enerjidir, merdiven tırmanın bir ne kadar yukarı çıkarsanız o kadar fazla iş yapmış olursunuz ve o kadar fazla enerji harcamış olursunuz,
  Elektrikte iş veya enerji, Akım*gerilim*zaman olarak tanımlıdır (doğru akım için) burada zaten mantıksal olarak şu görülmektedir, akan elektron miktarı artarsa enerji artar, veya elektronun aktığı seviyeler arası fark (yani gerilim)  artarsa enerji artar, zaman artarsa enerji artar.

  Güç birim zamanda yapılan iş demektir, yine bununla ilgili daha önceden verdiğim bir örneği tekrarlayayım, hale 2 kamyon karpuz geldi, kamyonlar eşit ağırlıkta yüklü
  1) 1. kamyonu 10 tane sıradan işçi 1 saatte indiriyor,
  2) 2. kamyonu 1 tane azman dedikleri zebellah gibi adam 1 saatte indiriyor,
  Açıkça görüldüğü gibi 1 azman 10 sıradan işçi gücündedir, yapılan işe 1 kamyon dersek;
10 işçiden herbiri ___yapılan iş (herbir işçi işin 1/10 unu yapar) / geçen süre  = (1/10)kamyon/1saat = 1/10 kamyon/saat gücünde
azman ise _________yapılan iş (azman işin tamamını yapar    ) / geçen süre  = 1kamyon/1 saat = 1 kamyon/saat gücündedir
  elektrikte güç ise aynıdır, birim zamanda yapılan elektriksel iştir, bunu aslında enerjinin kullanımı olarak düşünebilirsiniz, yukarıdaki örnekte eğer bir azman birde sıradan işçimiz ve yine iki kamyonumuz olsaydı azmannın gücü yüksek olduğu için işi normal işçinin yaptığı sürenin onda birinde yapacağını söyleyebiliriz.

  Akım, gerilim, enerji, güç kavramlarını su ve elektron ile birebir örneklersek;
Akım Su; bir kesitten geçen su molekülü müktarı
       elektrik Bir kesitten geçen elektron miktarı
gerilim Su; suyun yüksekliği
       elektrik; noktalar arasındaki elektron farkı
Enerji  Su; örneğin bir nehrin su yüksekliği * nehirdeki suyun akımı (debisi) * zaman

V=I*R
   Yani akımı katlamana gerek yok,
sadece yük direnci değiştir, akım zaten katlanır.
Veya yük direncini sabit tut, besleme gerilimini ikiye katla akım zaten ikiye katlanır.


Sorularınıza hızlı cevap alın: http://www.picproje.org/index.php/topic,57135.0.html

t2

#42
Alıntı yapılan: -esd- - 04 Temmuz 2013, 18:54:48
Benim gerilimim aslında üretilmiş bir gerilim değil farklı bir yöntemle katlanmış bir gerilim . Başka bir önerin varmı ?

farklı yöntem her ne ise aynı yöntemi kullanarak bidaha katlarsın. katlanmış olanı bi daha katlarsın
yani ortada gerçek bir devre varsa sorun ne? neden katlayamıyorsun farklı yöntem dediğin ne?

bunu kim katladı?  katlayan adam engelli mi? neden bidaha katlayamıyor?

mesaj birleştirme:: 04 Temmuz 2013, 19:18:27

farklı yöntem ne olaki? işte icat bu. mucitsin sen.

AsHeS

@-esd- kardeş senin adın K ile soyadında B ile başlamıyor değil mi  ?

muhittin_kaplan